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C'era una volta, in America …


Favorevole o contrario alla tortura per far “cantare” i sospetti terroristi? Ieri il Corriere riportava l’imbarazzante risultato di un sondaggio condotto dall’istituto Pew Research  su un campione rappresentativo di 2.500 americani.

Il ricorso alla tortura contro i sospetti terroristi viene giustificato dal 46% degli americani: il 15% la ritiene «spesso necessaria» e il 31% la ammette «solo in alcune circostanze». Un altro 17% degli americani ritiene che torturare un essere umano sia «raramente giustificabile» e solo il 32% la respinge «assolutamente e in ogni circostanza».

Osama bin Laden deve aver esultato. Questo è esattamente il tipo di reazione emotiva sul quale ha puntato fin dall’inizio. Il giornale riferiva anche dell’indignazione dell’ammiraglio Stansfield Turner, cioè dell’uomo che tra il 1977 e il 1981, ai tempi di Jimmy Carter, guidava la Cia. Questi se l’è presa con George W. Bush («non dice la verità quando afferma che la tortura è un metodo rigettato dall’America») e soprattutto con il suo vice Dick Cheney, che nei giorni scorsi, scatenando furiose polemiche, chiedeva al Congresso di continuare a lasciare le mani libere alla Cia negli interrogatori («mi vergogno che gli Stati Uniti abbiano un vice presidente a favore della tortura: è riprovevole»).
 
Per la verità, l’ammiraglio deve aver pensato molto male anche del Consigliere per la Sicurezza Nazionale Stephen Hadley, di cui abbiamo commentato qui una “precisazione” che, purtroppo, precisava soltanto quanto poco cristallina sia, al momento, la posizione dell’Amministrazione Bush in materia. 
 
A noi filoamericani non dogmatici, cioè a ragion veduta, queste cose non fanno piacere, e vorremmo che a lanciare l’allarme non fossero soltanto quelli che stanno dall’altra parte della barricata—e che per lo più ci stanno in quella maniera dogmatica che appunto non ci piace neanche un po’—e non aspettano altro che qualche pretesto per gettare discredito su una politica che, invece, ha meriti indubbi e sacrosanti.

 
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Categorie:esteri
  1. 20 novembre, 2005 alle 14:30

    Secondo me torture non finalizzate alla morte sono giustificabili in casi estremi in cui si abbia a che fare con terroristi,o anche mafiosi e camorristi omertosi.

  2. 20 novembre, 2005 alle 15:19

    credo ci sia un problema di messaggio. Se si dice che la guerra è per la pace, la democrazia e per la nostra stessa sopravvivenza, allora è ovvio che chiunque dice “andiamo fino in fondo” anche se così contraddice lo stesso motivo della guerra.

    Dall’altra parte, se si fosse detto andiamo in guerra perchè è nel nostro interesse, perchè le guerre si fanno per interesse, allora non ci sarebbe stato il sostegno iniziale.

    E’ un dilemma poco risolvibile. Quello che tu sottolinei è però assolutamente condivisibile. Ciao, aa.

  3. 20 novembre, 2005 alle 15:23

    anche per me non è molto utile opporsi incondizionatamente.bisogna contestualizzare.C’è una bella serie tv che va in onda su FOX chiamata “24” che tratta dell’antiterrorismo e dei suoi metodi. Ottenere informazioni su crimini e attacchi che possono provocare migliaia di vittime non è come chiedere un’informazione al bar.I metodi duri possono non piacere tout court,ma resta il fatto che quando si decide della vita di migliaia di innocenti si deve fare tutto il possibile.Lo ripeto,constestualizziamo.
    ciao.
    Liberista.

  4. 20 novembre, 2005 alle 15:31

    Inquietante e deprimente, ma purtroppo comprensibile.
    E’ uno dei motivi per cui e’ meglio che le democrazie moderne siano “rappresentative” e non dirette….

  5. anonimo
    20 novembre, 2005 alle 18:05

    Prendiamo due casi.

    Primo caso: vi sono indizi seri e prove che dei terroristi abbiano nascosto un’arma batteriologica, atomica, o chimica, in una citta’, che detonera’ fra poco. Se ne cattura uno. La tortura, imho, qui e’ d’obbligo.
    Gia’ questo farebbe escludere la mia risposta nel “never”. Probabilmente questa ipotesi e’ da classificarsi nel rarely, o forse nel sometimes, a seconda dei casi in cui si ritiene che questa minaccia in futuro sara’ rarissima o meno.

    Secondo caso meno estremo: Si cattura un criminale con condanne passate per pedofilia con il forte sospetto e indizi che abbia rapito un bambino. Non si sa dove lo abbia nascosto. Pur esistendo dei dubbi per il caso di errore giudiziario e’ molto compronsebile che si giudichi utilizzabile una forma di tortura per fargli dire dove li abbia messi. Anche qui il termine “tortura” e’ interpretabile. Forti mezzi coercitivi (botte, come minimo) sono accettabilissimi, anche se di incerta classificazione.
    Non e’ una ipotesi cosi’ rara. Giustificherebbe forse il “sometimes”.

    Una condanna aprioristica della tortura come mezzo eccezionale – e non come metodo di routine – e’ difficilmente pensabile come una mostruosita’. Ha dei fondamenti logici e persino morali non da poco.

    ciao

  6. anonimo
    20 novembre, 2005 alle 18:15

    Aggiungo una curiosita’:
    se si leggono i risultati bisogna sottolineare che coloro che piu’ di tutti rispondono NEVER (mai) all’uso della tortura sono gli appartenenti alla security, seguiti da religiosi, militari e accademici. La cosa e’ molto positiva.
    E’ molto comprensibile che le persone comuni che svolgono altri lavori siano piu’ propensi a risposte emotive (magari immaginandosi i propri figli uccisi, e qui uno fa tortura di persona motu proprio). Mentre gli addetti al settore si dimostrano ben responsabili.
    Imho il risultato dell’indagine e’ molto positivo.

  7. 20 novembre, 2005 alle 19:35

    Tra i commenti ho letto ragionamenti sottili e intelligenti, ma neanche uno di questi tentativi di trovare giustificazioni (addirittura “morali”) mi ha convinto. Se l’America diventa “la cosa” che il sondaggio lascia intravedere, vuol dire che l’America non c’è più e che al suo posto c’è una nazione che si spaccia per ciò che non è. Non si può transigere su principi che, a mio parere, sono sacri e inviolabili.

  8. 20 novembre, 2005 alle 21:25

    2twins, tu dici: “Se si fosse detto andiamo in guerra perchè è nel nostro interesse, perchè le guerre si fanno per interesse, allora non ci sarebbe stato il sostegno iniziale.” E’ esattamente quello che penso anch’io.

    jcfalkenberg, “comprensibile” è una parola ambigua. Psicologicamente mi èuò stare anche bene, soprattutto perché il dato più clamoroso è quello dell’opinione “popolare.” Ma politicamente e eticamente non è accettabile.

    Foglie d’erba, siamo completamente d’accordo. Sottoscrivo quello che hai detto.

    Metafisico, non ti sembra di essere un po’ “estremista” nel porre la questione in termini così drastici?

    All’anonimo dico una cosa molto semplice. Se io fossi al posto degli addetti alla security in uno dei casi che proponi non so come mi regolerei, so soltanto che, qualora optassi per la soluzione più incivile non mi aspetterei di essere “coperto” dalle leggi dello Stato o dai pronunciamenti del Presidente, e men che meno del suo Vice, e neppure dalle “precisazioni” del Consigliere per la Sicurezza Nazionale. Me ne assumerei la responsabilità davanti a Dio e alla mia coscienza.

    Questa è la risposta che, in tutta sincerità, posso darti.

    Grazie a chi è intervenuto, e anche agli “aggregatori” odierni di Tocque-Ville, che nonostante il filoamericanismo a tutto tondo hanno ritenuto opportuno dare risalto a questo post nella home page di quello che, di questo passo, si avvia a diventare un tempio della libertà di espressione. Heads up, Tocque-Villers! 😉

  9. anonimo
    20 novembre, 2005 alle 23:45

    voglio solo aggiungere, riguardo al caso di tortura come unico mezzo per evitare lo scoppio di un ordigno o una strage, io come agente della sicurezza, oltre a sentirmi a posto con Dio e la coscienza ho anche il diritto di sentirmi a posto davanti alla legge, perche’ ho compiuto un atto giusto.
    Per fortuna anche la legge si e’ gia’ adeguata. Persino quella italiana:
    Art 54 CP (Stato di necessità)
    “Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo”.
    Ho prove che un terrorista ha piazzato una bomba che sta per esplodere in citta’ ? Se le prove saranno giudicate fondate, cosi’ come il pericolo, non saro’ punibile per qualsiasi atto violento compiuto contro il terrorista.
    Puo’ far senso ricordarlo, ma persino nella terra di Beccaria, la tortura e’ ammissibile. Ammissibile ogni qual volta ci sia bisogno, piu’ che “rarely”.

  10. 21 novembre, 2005 alle 0:21

    “Non è punibile chi ha commesso il fatto…”

    Quale fatto? Sicuramente non la tortura. Nessuna legge in un Paese civile la può autorizzare.

    “io come agente della sicurezza, oltre a sentirmi a posto con Dio e la coscienza ho anche il diritto di sentirmi a posto davanti alla legge …”

    Diritto? E che altro? La medaglia d’onore del Congresso per aver torturato un essere umano? Per piacere …

  11. anonimo
    21 novembre, 2005 alle 0:26

    Occorre distinguere: Una cosa è la tortura in un caso limite, ad esempio la certezza che il tipo sappia e che le conseguenze potrebbero essere gravissime, ad esempio una bomba in un asilo, in un supermercato ecc ecc.
    In quel caso chiunque di noi farebbe quacosa per estorcere la verità.
    Ma elevarla a metodo generale per ottenere informazioni questo no, è inammissibile, oltre che inutile,
    come ci insegna Beccaria.

  12. anonimo
    21 novembre, 2005 alle 2:00

    si, infatti, e’ proprio in quelle situazioni limite che la tortura puo’ trovare giustificazione morale e giuridica. Il dolore di una persona puo’ valere la salvezza di molte vite. E sarebbe moralmente riprovevole, imho, che non si facesse parlare con la forza qualcuno, se questo fosse l’*unico* modo di salvare molte vite umane.
    Non si tratta di filoamericanismo (la pena di morte usata come strumento penale e’ secondo me invece ingiustificabile, proprio perche’ non salva altre vite, non ha alcun scopo logico e morale).
    Metodo generale per ottenere informazioni non puo’ essere, in modo assoluto. Metodo eccezionale, nelle situazioni di stato di necessita’ ben descritte anche dal nostro codice, senza dubbio. Ogni qualvolta che occorrono.

  13. Shark80
    21 novembre, 2005 alle 11:06

    La questione però è: la Convenzione di Ginevra è molto ambigua sulla definizione di cosa sia tortura e cosa non lo sia. Offre una definizione così vasta da includere anche tecniche comunemente usate e ritenute accettabili.
    Se ci fosse una definizione di “tortura” unanime e chiara potrei votare in un sondaggio del genere in maniera precisa. Per esempio: per “tortura” si intende anche la tortura psicologica? O solo quella fisica? E all’interno di quella fisica si intende solo quella che lasci dei danni permanenti? Esiste tutta una serie di misure che possono essere considerate tortura, come la privazione del sonno, un isolamento in una piccola stanza, la reiterazione delle accuse in interrogatori sfiancanti che durano anche giorni, e cose del genere. Adesso, se io dicessi che, sì, sono favorevole al’uso della privazione del sonno e di qualche umiliazione su un terrorista per farlo crollare e farmi consegnare delle informazioni, questo sarebbe visto come una cosa altrettanto grave che se dicessi “Sono sempre favorevole a tagliuzzare le sue gengive e spargerci l’aceto”? Perché queste differenze entrano nel computo. Di solito noi pensiamo alle botte da orbi, a strumenti di tortura medievali, ma ciò che è considerato tortura è anche ormai un interrogatorio in cui prendono un terrorista, gli mettono un reggiseno e un paio di tacchi e lo fanno camminare nella stanza davanti ad un ufficiale donna. Questo è all’incirca quello che fanno durante alcune sedute dell’addestramento dei Marines e delle forze speciali “to break em down and build em up again”.
    Altrimenti potremmo utilizzare del sodium pentathol o qualche suo equivalente moderno, fare un’iniezione e farci dire tutta la verità. Ma sono convinto che anche questo sarebbe considerato “tortura”. Insomma, uno può avere le sue idee, ma occorreva fare alcune precisazioni.

  14. 21 novembre, 2005 alle 11:21

    non credo che in Italia ci sarebbero risultati molto diversi.

  15. 21 novembre, 2005 alle 12:13

    Vorrei solo aggiungere che anche a sinistra ci sono molti che si potrebbero definire, in molti sensi, “filoamericani” – e che molta dell’opposizione a Bush & Co. e’ proprio dovuta al fatto che i theocon stanno trasformando gli USA da Guardian of the Free World a Bully of the Free World, da difensori della democrazia a protettori di dittature e outsourcer della tortura, da societa’ laica, moderna, pluralista (come non ricordare lo statuto di separazione della Virginia di Jefferson?) a teocrazia.
    Molti “antiamericani” in Europa non avversano gli USA, ma la loro trasformazione in Stato Canaglia identico a quelli che sostengono di voler combattere.

  16. 22 novembre, 2005 alle 23:28

    Sono perfettamente d’accordo con l’autore di quest’ultimo post, ed approvo anche chi ha richiamato il telefilm “24”. In quel caso vi era un esempio perfetto di ciò che personalmente mi lacera: io sono assolutamente contrario alla tortura, ma se mi capitasse sotto le mani un terrorista che ha messo sei bombe e che resta muto nel suo fanatismo, cosa farei!?
    Io, sinceramente, non so rispondere.

    Ciao
    Giulio

  17. 23 novembre, 2005 alle 10:24

    Gli Usa sono una grande democrazia, e le democrazie sono caratterizzate dalla dialettica interna e vanno soggette ad evoluzioni ed involuzioni. I conti vanno fatti non sugli orientamenti per così dire occasionali (che possono essere molto discutibili), ma sulle scelte di fondo che emergono dalla dialettica interna e anche sulla capacità di esorcizzare le spinte “eversive” ed emotive (che rappresentano pur sempre espressioni di un sentire comune che una democrazia deve saper interpretare e rielaborare).

    Gli “Stati canaglia” sono immobili e privi di dialettica interna, se ne infischiano dell’opinione pubblica e delle minoranze. Ecco perché l’America NON POTRA’ MAI assomigliare, neppure vagamente, a quella roba. Su questo, direi, non c’è discussione.

    Saluti.

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